PDA

View Full Version : 维吾尔人:民族自决与独立



Unregistered
13-11-06, 18:48
DWNEWS.COM-- 2006年11月13日10:14:1(京港台时间) --多维新闻

----世界维吾尔人代表大会发言人迪里夏提访谈录

Source: http://www1.chinesenewsnet.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2006_11_12_22_14_1_113.html

http://photos.chinesenewsnet.com/Duowei/2006/11/Duowei_2006_11_12_22_9_54_665_511.jpg

迪里夏提.热西提,生于1967年4月8日,曾任乌鲁木齐军区政治部宣传处正营级干部。1996年在乌鲁木 齐组织东土耳其斯坦祖国党,1997年因受政治迫害逃离中国。现定居瑞典,为“世界维吾尔人代 表大会”新闻发言人。

下面是匈牙利《欧洲中华时报》记者日前在德国对他进行专访的内容。(文中的“东突†意为“东突厥斯坦”,是“东土耳其斯坦”的另一种中文 译法)-

问:世界维吾尔人代表大会的总部在德国?

答:是,世界维吾尔人代表大会总部设在德国的慕尼黑,分支机构在世界各地都有。

问:还有一个东突信息中心?

答:对,东突信息中心也在慕尼黑。

问:这是两个组织?

对,世界维吾尔人代表大会是一个最高的行政机构,东突信息中心是维吾尔独立运动的一个协调组织,是一个独立 的部门,但它是附属于世界维吾尔人代表大会的。

问:你担任什么职务?

答:我是世界维吾尔人代表大会的执行常委和全权授权的新闻发言人。

问:那么你们最终的目标是什么?

答:我们最根本的目标就是追求摆脱中国,争取独立,这个是无可非议的。



世界维吾尔人代表大会发言人迪里夏提



问:所以你们至今仍在要求独立?

答:是的。要求独立是一个民族的权利,能不能独立是另外一回事了。“独立”一词可 能不适于维吾尔人,更确切地说而应该是“复国”。因为独立是从你的身上、从你的土 地当中分离出去,而我们不涉及这个问题。客观地讲,我们是“东土耳其斯坦复国运动†。

问:从疆域来讲,东土耳其斯坦就是现在中国新疆这部分而没有其它的领土吗?

答:就是这一片地区,这是我们的。1949年后我们流亡在海外的维吾尔人争取独立的运动一直没 有停止过。

问:那么这种独立运动今天在新疆内部是否也有活动?

答:在新疆内部的活动我们不排除也不否定,这分两种,有人是公开说出来的,有人是不说的。说出来的可能就成 为政治犯,不说的呢是为了生存,或者是在把握和等待时机。在和平表达不成的情况下,这就产生了第三种类型, 这就是硬的武装抗争的方式,因为和平方式已经没有出路。那么这一部分人也是存在的,我们不能否 认。

问:目前维吾尔人争取独立运动的中心目前是在德国。那么你们除了在国际上进行呼吁之外还有什么 具体活动呢?

答:世界维吾尔人代表大会的活动分为三个方面。第一是在国际上宣传我们的维吾尔复国运动。第二我们是采取外 交的方式,在西方的政界进行游说,希望得到外国政府的支持。第三就是进行境外与境内的协调工作 。

问:对于西藏问题,目前已得到国际上的广泛关注,西藏流亡政府也得到了国际的支持和帮助。那么维吾尔问题上 是什么样的情形呢?

答:以前,北京方面所说的艾沙集团,他们当时的活动中心在土耳其和阿拉伯国家,艾沙也受到伊斯兰世界的尊重 ,并有很大的影响力,但是当时维吾尔人并没有进入到欧洲。直到八十年代末和九十年代初我们才影响到欧洲。西 方国家目前对维吾尔问题和关注在日益增高。另一个因素,西藏人信奉的是佛教,佛教与西方的宗教没有过什么冲 突,相反伊斯兰教与西方是有冲突的。因此,西方人对佛教和伊斯兰教的同情心态是不一样的。


问:是不是觉得佛教更温和一些?

答:是吧。维吾尔人的宗教信仰虽然跟阿拉伯世界是一样的,但是在文化背景、社会历史和民俗等方面是有很大区 别。现在西方已经意识到维吾尔人信伊斯兰教,但他们同时也是爱西方的穆斯林。这种意识还不很广泛,所以我们 也在进一步加大这方面的宣传。

比如说热比亚,她以前是政协委员。她1999年受关押后,在美国国会和政府的压力下,2005年获得释放并 到了美国。热比亚在2004年在获释前就获得了仅次于诺贝尔和平奖的瑞典拉夫托基金会的人权奖。这个奖在亚 洲目前只有三个人获得,还有南韩的金大中和缅甸的昂山素季,他们两人也都获得了诺贝尔和平奖。热比亚在今年 获得了诺贝尔和平奖的提名。她的获奖进一步说明了西方对我们的问题倍受关注,这也是和我们长期努力的工作密 不可分的。

问:从哪个方面你们获得的支持最大呢?

答:我们获得支持最大的是美国方面。美国国会的参众两院对维吾尔问题都一直在关注着。9.11事件后,美国 总统布什访问中国时就告诉当时的中共总书记江泽民,要求中国不要利用反恐的名义镇压维吾尔人。这是美国政府 正式告诉中国政府的。当时的美国国务卿鲍威尔和现在的赖斯也都多次表达了这个观点。大赦国际和人权观察也在 同情着我们。在9.11之后,西方的媒体更加一边倒地同情了维吾尔人。

通过我们的工作,维吾尔人问题受到了越来越多的关注。所以说这个问题已经不是中国的内政,而是已经演变成国 际问题的一部分。我们的工作也是使维吾尔问题向国际化演变。

问:现在德国的两个组织运作的经费是如何筹集的呢?

答:我们活动的经费是流亡在海外的维吾尔人发自内心的捐款。

问:有没有国外一些政府方面的支持?

答:这个问题呢我没办法对你讲,但是主要的是来自海外维吾尔人的。

问:你前面说世界维吾尔人代表大会在各个国家都有?

答:世界维吾尔人代表大会在各个国家都有地代表处,主要是在欧洲、美国、加拿大和土耳其等国,他们在所在的 国家都在从事着政治活动。

刚才你提到的资金问题,那么我们世界维吾尔人代表大会在美国的一个机构??美国维吾尔人联合会目前从美国国 家民主基金会每年能获得20万美金的经费。

问:那么这个款项是不是也可以用到德国方面呢?

答:不会的。各个国家的组织都有自己的活动,都需要一定的资金。我们也希望美国的组织不断壮大,毕竟他们是 我们的盟友。

问:联合国已经宣布一个东突组织为恐怖组织,这个问题是不是对你们产生了不利的影响?

答:在9.11之后,中国宣布四个东突组织为恐怖组织,其中在德国就有两个,即东土耳其斯坦信息中心和世界 维吾尔青年代表大会,另外两个是东土耳其斯坦解放组织和东土耳其斯坦伊斯兰运动。在联合国宣布东突为恐怖组 织之后,美国对维吾尔人感到很愧疚。美国助理国务卿克拉纳专门去了一趟中国,他还特地去了东土耳其斯坦,这 是美国高层第一次去我们那里。

问:五名关在关塔那摩的维吾尔人最终去了阿尔巴尼亚,这是一个比较意外的结果,他们为什么没有去成西方大国 呢?

答:在接收这五名维吾尔人问题上,美国和一些西方国家进行了交涉,但迫于中国的压力,这些国家都不愿意接收 。阿尔巴尼亚现在想加入北约和欧盟,它也是美国的一个坚定的支持者。阿尔巴尼亚有很多的穆斯林。阿尔巴尼亚 接收维吾尔人难民说明了它想参与国际事务,当然这也是出于人道。接纳的目的是防止这些人被送回中国被判处死 刑。阿尔巴尼亚政府做得非常人道,我们是非常感谢的。虽然中国方面要求阿尔巴尼亚将这五名维吾尔人交还给中 国,但阿尔巴尼亚既然接收了,作为一个国家的外交尊严问题,它也就不会把他们再交出去。

从这次维吾尔难民问题可以看出,中美之间的反恐战略伙伴合作是存在很大分歧的。前些时候在美国召开的国际反 恐联席会议时就唯独没有邀请中国参加。

在联合国将东突政治运动列为恐怖组织后,美国国家民主基金会对美国的维吾尔组织的资助在一年一年地增加,这 也明显说明了美国对恐怖主义和政治运动是区别对待的。

这中间有个很小的一个例子。东土耳其斯坦共和国的国旗在我们的国家都是偷着看,很多人甚至没有见过。在中国 宣布维吾尔人的政治组织为恐怖组织后,中央电视台公布了东土耳其斯坦共和国的名称和国旗,生活在新疆的所有 维吾尔人都看到了。我们无法做到的事情,中央电视台帮助了我们。

当然,9.11事件之后我们不排除对我们也产生了一些负面影响,但是中国的在国际上对我们的压制和丑化起到 了反作用,使这些负面影响越来越少了。中国在反恐问题上存在着严重的双重标准,误导国际舆论,目的是架空国 际上维吾尔人的政治运动,便之孤立和失去外援。但是中国的这些做法恰恰起了反作用,它越是这样做,维吾尔人 问题就更加国际化。现在,中国在对外交往时,维吾尔问题已成为无法摆脱的一个问题。我们会利用这种形势,发 动更大规模的抗争。这种抗争并不是以武力的方式,而是以非暴力的和平方式进行。中国肯定会镇压,我们会坚持 抗争。我们最终要取得自己掌握自己政治命运的权利。

问:西藏人主张非暴力抗争。在中国人看来,东突是一个恐怖组织,他们在国内经常搞一些破坏。比如说乌鲁木齐 发生过公共汽车爆炸案等,这些情况和你们有关系吗?

答:每个民族选择抗争的方式与他们的文化背景有关。对于西藏问题我不想干涉,维吾尔人是主张非暴力的,但中 国对维吾尔人的政策更加强硬。1989年天安门事件后,政治犯被处决的唯一一个地方就是新疆。这就是说中国 对维吾尔人的打击力度比对西藏人更加残忍。在1997年的“伊犁事件”中,中国对 维吾尔人的和平抗争动用了武装人员进行血腥镇压。那么,在和平抗争无果的情况下,导致了一部分维吾尔人采取 了武力抗争的方式,这也是不能否认的。但是他们并不代表维吾尔人和平抗争的主体,而且境内的一切运动我们在 境外是无法控制的。猫急了还会抓人的。这都是中国的政策引起的。

中国指责我们搞恐怖,十年来所说的也就是那几起案例,比如说是你刚才说的公车爆炸案等,死亡人数根据中国官 方的统计是160多人。但是在9.11之后对于中国内地发生的许多爆炸案??湛江的连环爆炸案、四川的医院 爆炸案、西安麦当劳爆炸案等,中国从来没有说这些是恐怖案件,而说是特大刑事案件。维吾尔地区也有犯罪分子 ,我们并没有说什么都很好。那么对于维吾尔地区发生的特大刑事案件或者暴力案件,中国成功地把它们这定位在 政治方面。维吾尔人政治运动的目的是要求解决民族自决权和政治归归宿问题。我们知道,武力对抗的受害者还是 我们维吾尔人。为了避免付出过多的生命代价,我们不鼓励暴力抗争的形式,但是我们又无法控制当地人民的这种 抗争。

维吾尔人居住的东土耳其斯坦就是一颗定时炸弹,它随时都有爆炸的可能性。那么我们有没有能力控制这样的局面 ?没有。是不是能爆发取决于北京的政策和是否尊重维吾尔人民族自决的政治愿望。另外一个原因是北京认为伊斯 兰教是一个影响政治安定的不稳定因素和主张分离的精神支柱。这是错误的观点。北京限制维吾尔人的宗教自由, 由官方取代民间。那么在这种情况下,维吾尔人为了维护自己的宗教活动和自己的尊严也难免会采取一些激进的手 段。这个我们也没办法控制。中国在打击非法宗教和保护合法宗教的口号下压制了宗教自由,但这种极端的防止手 段和限制恰恰给一些极端的想法打开了绿灯。这种状况也很能容易使问题复杂化,这将并不只是维吾尔人和北京的 问题,它甚至可以影响到整个中西亚。这个我们也没办法控制,但中国的政策正导致事情向这个方向 发展。

问:维吾尔人的独立问题在海外非常活跃,你们的行动如何与新疆本地的活动结合起来呢?

答:我们在外所进行的活动,境内维吾尔人是清楚的。我们做的是他们不敢说的事情。我们使用各种方法与境内维 吾尔进行联系,将当地一些践踏人权的案例、对维吾尔人的侮辱性政策、劳改酷刑问题、人们所受的遭遇和抗争维 权通过各种渠道反馈给国际社会,在国际上给中国施加压力,希望能减轻一些维吾尔人目前的苦难。维吾尔人的抗 争是有很多的方式,包括非暴力的不合作,甚至不说话也是一种抗争。

另外,新疆是中国新闻自由控制得最严密的地区,西方和国际社会很难能得到第一手的资料。中国组织了很多西方 代表团和媒体去过新疆,但这样也不能得到真实的东西。我们通过各种方法向外界传送新疆的真实信息。大赦国际 、美国的人权观察,甚至是美国国会以及其它一些非政府组织每年做出的报告中都有突出的关于维吾尔人在宗教、 文化上各个方面受到中国压制的内容。中国对此非常敏感,承受着很大的国际压力。

在难以承受的情况下,中国在2003年发表了一个关于新疆问题的白皮书(编注:这里说的是2003年5月中 国发表的题为《新疆的历史与发展》的白皮书)。这是中国在统治我们之后发布的第一个白皮书。发表这个白皮书 说明中国面对越来越大国际的压力试图进行反驳,被迫使用多种方式进行辩解。所有这些也都是我们这个大会和境 内特殊的紧密关系所做努力的结果。

问:中国的海外民主运动对你们是什么态度?

答:民运没有摆脱民族主义思想。民运倡导人权利高于主权,但是恰恰在维吾尔人以人权维护民族命运的问题上, 他们又意识到主权高于了人权。所以我认为民运对民主的理解并不深刻,民运人士的政治素质非常低。民运如果不 摆脱民族主义的束缚,那么他们也不可能成为真正的民主者。当然,之所以有民族主义思想,是由于中共的宣传, 他们没有走出这个阴影。

民主讲的是人权和自由。《联合国宪章》、《公民权利和政治权利国际公约》、以及《社会、经济、文化权利国际 公约》都明文规定“所有的人民都有自决权”,那么维吾尔人也有行使民族自决的权利 。如果你是搞民主的,你就要尊重民主的游戏规则。你首先具有了民主的理念和达到了民主的境界之后,再来和我 们谈民主。我认为民运人士对自己的事业都很热心,但他们的付出带有一种回报的心态,同时他们也没有达到民主 的价值观。各个民运组织都认为自己是党中央。如果这种现象继续发展下去的话,我对他们是非常失 望的。

中国民运在统独问题上受共产党的影响非常严重。一提到统独,中国人就会热闹起来,就要争论是统一对还是独立 对。我觉得这是一个很可笑的问题,台湾为什么要宣布独立呢?它本身就是独立于中华人民共和国之外嘛!台湾是 一个国家,它有自己的民选总统,有自己的立法机构。关于台湾独立的争论,实际上是中共玩弄的一种骗人的把戏 。我的评价是,台湾是一个主权独立但在外交上不正常的国家。它毕竟也有几十个建立外交关系的国家,如果蒋介 石在1971年不退出联合国的话,那么在联合国就有两个席位,就像南韩和北朝鲜一样。当时联合国接纳中共时 并没有让国民政府退出,是蒋介石赌气自己要退出的。所以说,中共的这种宣传都是要巩固自己的政权。中共过去 骂台湾的东西现在都证明是谎言了,那么为了使这些谎言继续维持下去,中共就在台湾独立问题上做文章。什么是 台湾独立?台湾独立就是将外来的政权本土化。当年退守到台湾的国民党政权想反攻大陆,它当初并没有想留在那 。但由于国际形势的变化,反攻没有成功,这个政权就留在台湾了。那么对于台湾人来说,这是一个外来的政权。 而现在这个外来的政权经过民主化之后又本土化了。中国人说这个就是台独。

另外,台湾有2300万人,他们有权决定自己的政治命运。台湾可以拿出代表2300万人的民意来,中国说自 己有13亿人,那你能拿出代表这13亿人的民意来吗?我认为台湾不需要独立,中华民国就在台湾而不在大陆, 中华人民共和国在大陆而不在台湾。

汉族人具有家族化的思想,对于历史的恩怨总有一种文化包袱。一说要同意分离,就说是卖国了,卖了国就成了卖 国贼了。这种文化导致了中国人不敢面对现实。而比如捷克斯洛伐克,原来是一个国家,通过民主分为了两个国家 后还是很好地相处着;一百多年前的瑞典和挪威也是经过人民投票后分开了,现在的诺贝尔奖就在分别在这两个国 家颁发;还比如加拿大的魁北克想独立,加拿大的宪法并没有限制,通过公投之后要求留在加拿大的人多于要求分 离的人,结果魁北克还是和加拿大生活在一起。所以我认为这种框架比强迫两个国家生活在一起更有利于人民。人 生活在哪里并不重要,重要的是他是怎么愿意生活的。

统独问题我想就像婚姻一样,如果两口子感觉到幸福就生活下去,如果感觉到不幸福就要离婚,通过法律的程序分 开,分开后就各过各的。统独也是这样,在一个所谓的政治大家庭当中不能共容的情况下,我们就选择分开,分开 的目的不就是为了过得更好吗?

维吾尔人也一样,既然我们有这种愿望,就应该让维吾尔人进行一次投票。如果投票显示多数人认同生活在中国的 体制下,我们就不再要求独立了。

问:如果进行投票,是包括汉族人在内的所有生活在那里的人参加,还是只是由维吾尔人来投票?

答:我认为政治归宿的问题应该由原住民来投票。如果决定分离,对于大批的中国移民??这些都是政治移民,绝 对没有说是自愿的??,希望回原籍的,我们不强迫他们留下。愿意留下的,只要他遵守东土耳其斯坦共和国的基 本法,认同这里是他的祖国,都会享有正常的公民权利。当然这也同样对于其它所有生活在东土耳其斯坦共和国的 人民。虽然现在还没有达到这一步,但我们的规划是这样的。我们是希望摆脱中国,之后我们可以做很好的邻居嘛 。

当年中共内部对于新疆问题也有过分歧。林彪当年在庐山说过这么一句话:新疆的一片地不如我海南一寸土,迟早 是个问题,不如给了他们吧。

其实对于东土耳其斯坦共和国这个国家,中共也不知道能统治多久。正因为不知道,它才在加大且在加速压制和封 锁、限制文化和篡改历史,越是这样做就越说明中国对统治这个地方越来越没有信心了。中国说自古以来新疆是中 国不可分割的一部分,为什么从来不说北京或上海是自古以来的?为什么说我们是自古以来的,正因为不是你才倒 过来偏偏说是自古以来的领土,如果是,你就没必要去宣传了。

问:民运说你们提出了同民运、法轮功团体和西藏方面等设立一个联席会议的建议?

答:这个是民运的理解。我并不是说建立一个什么联席会议,而是说各个组织能够建立一个对话的形式。这种特别 是与汉族的对话的目的就是为了防止发生暴力的抗争,我们希望与汉民族沟通,让他们了解我们为什么要分离,其 原因是什么。并让他们有一个概念,明白自己的确是占据了我们的国家。还要让他们了解维吾尔人的政治运动为了 争取独立,但不是像中国政府所说的在搞恐怖活动。双方需要沟通,沟通比不沟通要好。

问:达赖喇嘛已经公开宣称不再追求西藏的独立,而是要求高度的自治。你们这边会不会有不要求独立而要求高度 自治的转变?

答:每个民族对自己的政治归宿都有它自己的判断和决策。西藏做出这个决定也并不说明他们都有这个认同,其内 部也有一定的分歧。但不管怎么,我们尊重西藏人对自己政治归宿的决定。

我们要求的还是完全独立,不需要这种高度的自治,因为这些我们都已经有过,满清的时候有过自治,现在共产党 又给了我们自治,实际都是骗局。西藏有它的愿望,我们有我们的愿望,我们的要求就是彻底摆脱,成为一个在军 事、外交和经济上主权完全独立的国家,成为中国一个友好的邻邦。

我们不反对汉民族,可以与他们交流合作,但一切都是在一个主权独立的国家基础上进行。

一个被统治的民族当然不赞同统治者的政策,何况中国是一个专制的国家,汉民族本身都受到压制,我们要求摆脱 的愿望是可想而知的。

问:假如说台湾统一或是独立了,这样会不会对你们的要求产生影响和变化?

答:这种假设对我们是没有影响的。假设对于维吾尔人的思维是不成立的。维吾尔人的文化与中国的文化是格格不 入的,中国的是东方的文化,维吾尔人的是中亚文化;在共产党的体制下,中国人是无神论的,或者是官方控制下 的半信半不信佛教,维吾尔人则信伊斯兰教。两者的习俗甚至是饮食都是截然不同的,双方没有任何的相通点。在 这种情况下,我认为分开是比较现实的。再说有什么假设其实也假设不起来。

问:就是说无论外界怎么变化,你们要求独立的愿望是不会改变的?

答:对。随着社会的发展和国际形势的演变,我们的这种要求是一天比一天加强,而且也在加速。

问:现在德国有多少维吾尔人?

答:现在我们有三个组织在德国,除了世界维吾尔人代表大会和东土耳其斯坦信息中心,还有一个东土耳其斯坦欧 洲联盟。在德国的有5-600维吾尔人,他们都是这些组织的会员。现在世界维吾尔人代表大会已经成为一个最高的协调中心,协调和运 作从中亚、阿拉伯半岛、欧洲一直到美国、加拿大和澳洲的维吾尔人的运动。

问:上次在吉尔吉斯斯坦有一名中国外交官被杀,听说也认为和东突有牵连?

答:实际上这个事件和我们没有任何关系。被枪杀的有一名中国外交官和一名维吾尔人。事件是由于中国使馆的人 与维吾尔人合伙卖护照,拿了钱之后买卖没做成发生了争斗。但是中国政府把这个事件嫁祸给了东突 。

问:中国在慕尼黑有没有领事馆?

答:说到这个问题很有意思。以前中国只有在柏林有大使馆,我们来到这里抗议和游行很麻烦,成本也大。我们认 为柏林的大使馆想我们长途跋涉来柏林也不容易,费用也高,所以在慕尼黑开了个领事馆,方便我们的抗议活动吧 。

问:中国的统治机器是强大的,进行独立运动是不是很困难?

答:困难是有的。但是能不能独立,我想是肯定的。因为独立并不是我个人和我的组织的想法,而是整个维吾尔人 的要求。我们力求以和平和方式,但当和平方式没有得到回应的情况下,东土耳其斯坦很难说不会演化成第二个巴 勒斯坦。如果演变成这种状况,对中国人和维吾尔人都不是好事情。为了防止这样的演变,唯一的可能就是通过政 治对话来和平解决。如果和平的手段不行,就会产生武力,而且这种苗头已经有了。我们等待时机,没有时机的话 也可能创造时机。当内部和外部的因素融合到一个交点,那么就会产生一种演变。

(匈牙利《欧洲中华时报》李震整理报道)

=====================================
Excellent! We are proud of you Dilshat!!!